Patricia Fleischmann: Liebe Teilnehmerinnen und Teilnehmer, herzlich willkommen zum Expertenchat der AMSEL! Heute antwortet an dieser Stelle Dr. Michael Fritz auf Ihre Fragen zu Spastik und/ oder Schmerzen bei Multipler Sklerose. - Sie dürfen gern schon jetzt Ihre Frage stellen. Ab 19 Uhr antwortet dann Dr. Fritz.
Dr. Michael Fritz: Guten Abend! Sitze jetzt hier am PC. Es scheint ja alles problemlos zu klappen.....🙂
Patricia Fleischmann: Ja, klappt alles problemlos - hallo, Dr. Fritz, auch an Sie ein herzliches Willkommen! - und die erste Frage ist auch schon da. Außerdem weitere 4 angemeldete Teilnehmer - 10 Minuten vor dem Start 😃

Dr. Michael Fritz: Guten Abend! ich freue mich, Ihnen heute Abend Rede und Antwort stehen zu dürfen! Wie Sie aus der Ankündigung wissen, bin ich Leiter der Schmerztherapie im Klinikum Langensteinbach und habe als Neurologe viel Erfahrung mit der Behandlung der Multiplen Sklerose in Verbindung mit Schmerzen.

Ursi: Guten Abend Herr Dr. Fritz, seit 1985 habe ich MS. Anfangs schubförmig, dann progredient. Ich habe seit Jahren einen erhöhten Muskeltonus vor allem im rechten Bein. Manchmal kann ich es kaum hochheben. Seit ein paar Wochen schießen mir im rechten Bein in die Adduktoren und in die vordere Oberschenkelmuskulatur, egal ob ich liege, stehe, gehe oder sitze und unabhängig von der Situation, plötzlich starke und sehr schmerzhafte Krämpfe ein. Dabei zieht es mir das rechte Knie fast 30 cm hoch.
Ich lebe allein, mich plagt die Fatigue und selbst nach kleinsten Kleinigkeiten bin ich erschöpft. Daher wollte ich sie fragen, ob es gegen die Spastiken ein Medikament gibt, das mich nicht noch müder macht als ich es schon ohnehin bin. Schmerzmittel und Physio sind wirkungslos. Für einen guten Ratschlag wäre ich Ihnen sehr dankbar.
Dr. Michael Fritz: So, wie Sie es beschreiben, handelt es sich wohl um eine Spastik im Bein. Gegen die Spastik gibt es nur einige Medikamente, die leider alle müde machen können. Es hängt halt von der Dosis ab. Daher sollten Sie es auch mit Ihrer Physiotherapeutin besprechen. Und sollte die Spastik abendlich betont sein, dann sind Mittel wie Baclofen oft trotzdem möglich, auch wenn sie etwas müde machen.

Sara: Hallo Hr. Dr. Fritz, ich habe starke Spastiken in den Beinen, sie sind sehr steif, kann Physio helfen. Medikamente helfen nicht, außer Nebenwirkungen, wie Puddingbeine. Was muss der Therapeut mit einem machen? Hab schon einige Physiopraxen durch, nur keiner kann helfen.
Dr. Michael Fritz: Eine reine Physiotherapie stößt oft bald an ihre Grenzen. Es sollte zumindets etwas der Tonus durch Medikamente reduziert sein. Puddingbeine sprechen für eine zu hohe Dosis. Was haben Sie denn genommen in welcher Dosis?

emma: Guten Abend Dr. Fritz! Ich habe bereits seit Jahren Schmerzen in der LWS - es wurden bereits arthrotische Veränderungen, Gleitwirbel und Spinalkanalstenose diagnostiziert. Nach meiner letzten MRT-Rückenlage kann ich links schlechter auftreten und mein Vorfuß schmerzt und ist taub. Wie soll ich mich jetzt richtig verhalten?
Dr. Michael Fritz: Gibt es denn einen Zusammenhang zum Befund der LWS? Wo sind die Schmerzen denn genau? Nur im Vorfuß?

Ursi: Die Spastiken sind hpts. tagsüber.
Dr. Michael Fritz: Welche Mittel haben Sie denn eingenommen in welcher Dosis? Ab wann halfen sie, und ab wann wurde die Müdigkeit relevant?

Uwe: Guten Abend Herr Dr. Fritz, Spastiken in meinem paretischen Fuß kündigen sich meist durch einen erhöhten Muskeltonus, verbunden mit Schmerzen, entweder am Schienbein außen oder Oberschenkel hinten an. Kann man hiergegen präventiv etwas unternehmen?
Dr. Michael Fritz: Die erste Frage wäre, ob Sie Auslöser für den erhöhten Tonus finden können wie schlechte Lagerung, volle Blase, Streß, andere Schmerzen. Dann könnten Sie diese Auslöser reduzieren. Präventiv ansonsten wäre Physiotherapie ausreichend oft. Ansonsten ist die Frage, wie oft Sie diese SPastik haben, also ob es sich lohnt, eine Dauertherapie mit z.B. Baclofen zu beginnen. Dieses können Sie wegen der langsamen Wirkung nicht bei Bedarf einnehmen.

Sara: Baclofen, Tizanidin, Sativex, intrathekale Kortisongabe, letzteres wahnsinnige Kopfschmerzen, dann Blutpflaster. Ich will keine Medikamente mehr. Durfte selber dosieren, zum ausprobieren. Muss ich damit leben, da mir nichts hilft?
Dr. Michael Fritz: Die Dosis selbst zu finden muß leider nicht immer erfolgreich sein. Waren Sie denn einmal in einer MS-Klinik, wo die Therapeuten genug Zeit und Erfahrung haben?

Ursi: Bisher habe ich noch keine Mittel eingenommen. Die Müdigkeit schränkt mich den ganzen tag über ein. selbst kleinste Handlungen (Körperhyiene, Essen vorbereiten) erschöpfen mich.
Dr. Michael Fritz: Dann kann es ja auch sein, daß die Spastik durch die Schmerzen Sie auch ermüdet, also genau andersherum. Wenn Sie noch gar keine Mittel gegen Spastik versucht haben, wäre der nächste Schritt, mit sehr, sehr kleinen Dosen z.B. von Baclofen zu beginnen, u.U. mit einer etwas höheren Dosis am Abend. Eine hierdurch bedingte Müdigkeit könnten Sie dann "verschlafen"...

Sandra: Guten Abend Dr Fritz, bei mir ist die Spastik im re Bein ziemlich ausgeprägt, vor allem nach längerem sitzen, abends, bei Stress und/oder längerer Belastung.
Tabletten vertrage ich nicht. Nun habe ich von einem CBD Spray gehört, bringt das Erleichterung?
Dr. Michael Fritz: offiziell ohne Kostenantrag ist im Moment nur das Sativex zugelassen, eine Mischung aus THC und CBD. Dieses wirkt gegen Schmerzen und Spastik, die Dosierung ist einfach, und Sie könntnen es relativ individuell einsetzen.

Sara: Ja, die haben auch die intrathekale gemacht, dann wieder Kopfschmerzen ohne Blutpflaster, nur keine Besserung, die Beine blieben steif. Was könnte ich noch unternehmen?
Dr. Michael Fritz: Meinen Sie mit intrathekal das Kortison oer auch das Baclofen intrathekal?

Patricia Fleischmann: Liebe Chatter und Chatterinnen, die AMSEL bietet auch eine Broschüre zu Schmerzen bei Multipler Sklerose. Einfach über unseren Onlineshop zu bestellen:
https://www.amsel.de/service/shop/amsel-infomaterial/schmerzen-bei-ms-s-24/

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Tilly: Guten Abend Herr Dr. Fritz, ab wann spricht man von Spastik? Wenn ich etwas länger Spazieren gehe, wird das Gehen immer zäher und schwerfälliger. Spricht man hier schon von einer Spastik? Schon mal danke für die Beantwortung!
Dr. Michael Fritz: Eine Spastik ist gekennzeichnet durch einen erhöhten Muskeltonus, der bei Belastung weiter zunehmen kann. So wie Sie es beschreiben, könnte es so sein. Beweisen kann man es durch die neurologische Untersuchung.

Sandra: Danke für die Info, haben sie Erfahrungsberichte vom Mollii suit? Ich habe sehr gute Berichte gelesen
Dr. Michael Fritz: Damit habe ich keine Erfahrung
Patricia Fleischmann: Hallo Sandra, über die Suche im AMSEL-Forum finden Sie einige Beiträge:
https://www.amsel.de/multiple-sklerose-forum/

Sara: Kortison, Sorry vergessen zu schreiben
Dr. Michael Fritz: Die intrathekale Gabe von Kortison bei Spastik ist normalerweise viel weniger wirksam als eine intrathekale Gabe von Baclofen. Im Vergleich zur Tabellte beträgt die Dosis nur ca. 1 %, entdsprechend weniger oder gar keine Neebenwirkungen kommen.

Tilly: Wie sieht eine Untersuchung aus mit der festgestellt werden kann, ob eine Spastik vorliegt?
Dr. Michael Fritz: Man untersucht beim Neurologen, ob z.B. am Bein eine abrupte Beugung im Knie zu einer schnellen Anspannung aufgrund des erhöhten Tonus führt. Auch sollten bei einer Spastik die Refelxe erhlht oder gesteigert sein.

emma: Meine Schmerzen sind, je nach Belastung, in der LWS ausstrahlend ins Gesäß und manchmal bis ins Knie, Fuß linker Vorfuß und jetzt bis zur Großzehe. Einen Zusammenhang sieht ein Orthopäde und der Neurochirurg.
Dr. Michael Fritz: Sie, wie Sie es beschreiben, zusammen mit den Rückenschmerzen, kommen diese Probleme von der LWS. Wenn eine Operation nicht zwingend notwendig ist, wäre das Wichtigste auch hier die Physiotherapie, ggf. können auch Schmerzspritzen an die LWS helfen. Schmerzmittel nur bei Bedarf, da oft wenig hilfreich.

Sara: Ohne Medikamente gehts nicht?
Dr. Michael Fritz: Gegen Die Spastik können nur Physio oder Medis helfen.... Und die Vermeidung von Auslösern. Waren Sie mal auch in einer Schmerzklinik?

berti: Guten Abend Herr Dr. Fritz,
ich habe seit vielen Jahren MS. N u r im Mittelfinger der rechten Hand habe ich
einen erhöhten Muskeltonus, verbunden mit Schmerzen. Das Auftreten ist sporadisch.
Ist die Einschränkung auf nur einen Finger plausibel? Danke vorab.
Dr. Michael Fritz: Wie sicher ist die Diagnose einer MS? Es ist schon etwas wenig an Symptomen....

Ursi: Das leuchtet mir ein. Da ich aber jede Nacht wegen einer überaktiven Blase ca. 5 mal auf die Toilette muss, habe ich Bedenken, dass ich durch die Tabletten erst recht Schwierigkeiten haben were, "rechtzeitig" die Toilette zu erreichen.
Dr. Michael Fritz: Die Dosis sollte so niedrig sein, daß Sie nicht zu müde sind. Immer sollte der Start sehr vorsichtig sein.

berti: Es sind noch andere, MS-spezifische Symptome vorhanden. Die Spastiken jedoch nur
im Mittelfinger.
Dr. Michael Fritz: Werlche anderen Symptome?

Sandra: Schade
Dr. Michael Fritz: Vielleicht finden Sie in der AMSEL sonst Gleichgesinnte?

Gundi: Guten Abend, mich würde interessieren, ob es auch Übungen, Wärmebehandlung, Massage. Strecken, Lagerung oder ähnliche Dinge gibt, die man selbst machen kann, um die Spastik zu vermeiden oder zu lindern.
Dr. Michael Fritz: Wenn man sich und "seine MS", d.h. seinen Körper gut kennt, dann gibt es oft Möglichkeiten, etwas selbst zu tun. Eine bequeme Lagerung ist im Sitzen oder Liegen immer Wichtig. Massage kann etwas helfen, bei Wärme bin ich mir nicht sicher, daher ausprobieren! Streß und Blase und vor allem Schmerzen an anderen Stellen sindoft ein Thema.

Sara: Nein war ich nicht, habe in dem Sinne aber keine Schmerzen. Ist halt doof die Steifigkeit, die ab dem Becken beginnt. Können Sie Schmerzkliniken empfehlen?
Dr. Michael Fritz: Es kommt auf Ihren Wohnort an. Im Süden gibt es z.B. den Quellenhof in Bad Wildbad, oder die Schmieder-Kliniken. Sie sollten die Internetweiten ansehen und schauen, ob Sie sich dort "wiederfinden". Es hängt auch davon ab, Wieviel Hilfe Sie brauchen. Wenn Sie mobil sind, also Physio z.B. im Vordergrund steht, kann auch eine Schmerzklinik (auch mit wenig Schmerzen) unter neurologischer Leitung ein Thema sein. Auch kann Baclofen intrathekal als test versucht werden.

Benny: Schönen guten Abend Dr Fritz, liebe andere Miterkrankte, ich konnte dank einer Reihe positiver Umstände den mollii suit probieren und das Resultat hat nicht nur mich überzeugt. Meine Gehprobleme durch die Spastik waren danach sehr reduziert. Das hielt etwa 5 Tage an.
Dr. Michael Fritz: Schön, daß Sie es berichten! Ich werde es mir auch merken!

Ursi: Vielen herzlichen Dank für Ihre Empfehlungen. Ich werde einmal den Versuch mit Baclofen starten. Welche Dosis würden Sie zunächst empfehlen?
Dr. Michael Fritz: Die kleinste Tbl. hat 5 mg. Beginnen würde ich mit 2*5 mg, nach einer Woche "nachdenken"... Eine mittlere Dosis liegt zum Vergleich bei 50-75 mg am Tag.

Tilly: Ich habe täglich Schmerzen im Bereich der HWS und LWS. An der HWS habe ich zwei alte Bandscheibenvorfälle, Einengungen und etwas Reizungen. Obwohl ich schon lange zur Physio gehe und seit kurzem auch zur Ergo, bekomme ich meine Schmerzen nicht in den Griff. Nachts verspannt mein Nacken regelmässig und habe deshalb schon einige verschiedene Kopfkissen ausprobiert. Ohne bleibenden Erfolg. Übungen mache ich auch zuhause, soweit meine Fatigue es zulässt. Was könnte ich noch versuchen zu tun?
Dr. Michael Fritz: Leider bleiben auch MS-Kranke nicht verschont vor solchen Dingen. Das Wichtigste sind hier genug Physio-Übungen (nicht immer leicht, genug zu bekommen) und Schmerzmittel bei Bedarf wie ggf. Ibuprofen. Sollten Sie dies alles schon versucht haben, müssen die Maßnahmen intensiviert werden, da Sie ja 2 "Probleme" haben. Also Reha oder Schmerzklinik, bevor es weiter chronifiziert.

Dr. Michael Fritz: An dieser Stelle möchte ich noch einmal zusammenfassen, wie eine abgestufte Behandlung bei MS mit Schmerzen und/oder Spastik aussehen könnte. Genberell sind Neurologen bessere Ansprechpartner als z.B. Orthopäden, wenn es um Spastik oder Medis geht. Noch besser sind neurologische Schwerpunktpraxen, die einfach mehr MS-Patienten betreuen und so mehr Erfahrung haben.
Sollte dies nicht ausreichen und Sie mehr Pflege brauchen und Physio besonders wichtig ist, dann ist eher eine MS-Klinik nun angesagt, wo die Therapeuten sehr fit sind.
SInd Sie eher noch gut mobil und haben Spastik deor auch Schmerzen (muß nicht viel sein), dann kommen wegen der Anwesenheit von Schmerztherapeuten auch Schmerzkliniken infrage, die hier wieder mehr Erfahrung haben.
Immer sollten Sie sich selbst sehr wichtig sein und nie ein schlechtes Gewissen haben. Sie können auch die AMSEL vor Ort frage, wen die in der Nähe empfehlen kann.

Ursi: Meinen Sie mit 2*5 mg 2,5 mg oder 2 x5 mg?
Dr. Michael Fritz: 2 x 5 mg, also morgens und abend eine Tbl. mit 5 mg

Tilly: Vielen Dank für Ihre Beantwortung meiner Fragen, Herr Dr. Fritz!
Dr. Michael Fritz: 🙂

Patricia Fleischmann: Liebe Chatterinnen und Chatter, eine gute halbe Stunde bleibt noch für Fragen. - Nutzen Sie die bitte gerne 🙂

emma: Ich habe leider sehr oft paradoxe Reaktionen oder Unverträglichkeiten auf Medikamente, Modafinil vertrage ich gut und es hilft mir Vormittags gut gegen Schmerzen (war wohl früher in den USA mal ein BTM gegen Schmerzen) und Fatigue - gibt es noch etwas neues diesbezüglich?
Dr. Michael Fritz: Gegen die Fatigue gibt es keine neuen Mittel, die bekannten helfen begrenzt. Wenn Ihnen Modafinil hilft, dann ist es gut. Welche Dosis setzen Sie ein?

Dr. Michael Fritz: Ich will erwähnen, daß es bei der Kombination von MS, Spastik und Schmerzen auch die Möglichkeit ambulanter Beratungen in vielen Schmerzkliniken gibt.....

Uwe: Spastiken im Bein/Fuß als Überreaktion (z.B. bei Manueller Therapie, Fußpflege od. erstem Wasserstrahl aus der Dusche)....muss man damit leben? Mit Baclofen bei der spastischen Blase habe ich übrigens schlechte Erfahrungen gemacht. Als NW häufig massive Kreislaufprobleme, trotz niedriger Dosierung
Dr. Michael Fritz: Wenn dies Auslöser regelmäßig sind, dann können Sie diese nur versucehn zu vermeiden.
Und wenn Sie Baclofen schlecht vertragen, bleiben bei der Spastik ja noch Sirdalud, Tolperison oder ggf. auch Sativex Spray

emma: 200mg gleich nach dem aufstehen
Dr. Michael Fritz: Modafinil wird mit 200 mg begonnen, natürlich morgens. Sollte die Gabe helfen, aber nicht reichen, kann ggf. mittags auch eine weitere Gabe von 200 mg versucht werden. 400 mg sind Höchstdosis.

Ursi: Haben Sie vielen Dank für Ihren Rat. Ich werde den Versuch starten und bin gespannt.
Dr. Michael Fritz: Sie bracueh auch eine "Überwachung" z.B. durch einen Neurologen..... Selbst alls zu entscheiden kann schwierig sein.

emma: Sativex ist leider dauerhaft extrem ekelich und reizend für die Mundschleimhaut. Ist Dronabinol noch im Handel?
Dr. Michael Fritz: Ja, aber dafür brauchen Sie eine Kostenzusage bei MS und Spastik

Dr. Michael Fritz: Ich möchte in die Runde fragen: Wieviele haben Erfahrungen mit MS-Kliniken und Schmerzkliniken? Gut oder schlecht oder egal?

emma: Ist man mit SPMS verpflichtet einen Neurologen zu haben, oder reicht auch ein palliativ erfahrener Hausarzt?
Dr. Michael Fritz: Eine Pflicht gibt es nicht. Probleme kann es geben, wenn Symptome kompliziert werden, Nebenwirkungen auftreten oder teure Medikamente zur Vorsicht beim HA führen.

emma: Solange man noch in einer Studie unterkommt, Gut! Danach wird alles mit dieser Diagnose schwerer als ich jemals dachte...Sorry
Dr. Michael Fritz: Sind Sie beim Neurologen?

Patricia Fleischmann: @alle: Hier nochmal die Nachfrage von Dr. Fritz:
👉️ Wieviele haben Erfahrungen mit MS-Kliniken und Schmerzkliniken?
👉️ Gut oder schlecht oder egal?

emma: Bis Corona kam - ja- gerade brauche ich eine Pause.
Dr. Michael Fritz: Vom Neurologen? Ärzten? Von allem? Könnte ich verstehen.....

Ludger: Ich habe noch keine Erfahrungen mit MS-Kliniken und Schmerzkliniken.
Aber bei zunehmender Progression werde ich wohl nicht darum herumkommen.🙁
Dr. Michael Fritz: Es klingt immer als ob, es eine schlechte Prognose anzeigt, wenn man dorthin geht, aber eigentlich möchte man doch nur das Beste für sich. Warum sollte man warten, bis anderen es auffällt, daß man zuwenig Hilfe hat? Und ich habe in unserer Schmerzklinik die Erfahrung gemacht, daß es oft sogar den Patienten viel Spaß macht. Es gibt für mobile MS-Schmerz-Patienten ja auch evtl. die Möglichkeit der Schmerztagesklinik, dies bedeutet mehr Training und Spaß, z.T über 4 Wochen Dauer....

Ursi: In einer speziellen MS- oder Schmerzklinik war ich auch (noch) nie. Nur nach einem massiven Schub vor ca. 20 Jahren war ich zur Reha auf dem Dobel, und die war sehr gut.
Dr. Michael Fritz: Ich denke, Sie müssen immer am Ball bleiben. Und Sie wissen erst dann, was am besten für Sie ist, wenn Sie viele Therapeuten gesehen haben und wissen, wer was bei welchem Problem kann (Schmerz, Spastik, Depression etc.). Wenn Sie in der Nähe vom Dobel wohnen, dann hätten Sie ja direkt beides zur Auswahl.

emma: Ich bin zu schwach, um meine Ungewöhnlichen Probleme (Kataplexie, Schmerzen, Schwäche, unpassende große Myelonherde ect.) zu erklären und oder zu rechtfertigen.
Dr. Michael Fritz: Haben Sie die Erfahrung gemacht, daß Sie sich rechtfertigen müssen? Warum? An der Diagnose gibt es doh keinen Zweifel, und Symptome sind immer subjektiv.....

Ursi: Genau

Patricia Fleischmann: Jetzt wäre die Zeit für eine letzte Fragerunde - um 20.30 Uhr schließt der Chat.

Uwe: Vor ca. 13 Jahren war ich in der Schmieder Klinik Konstanz. Hier hat übrigens meine Spastik im Bein begonnen. Wahrscheinlich zu viele Reize in kurzer Zeit. Therapeuten und Räumlichkeiten waren super. Im Quellenhof vor ca. 7 Jahren waren die Therapeuten auch super, die Räumlichkeiten eher nicht. Wenn ich mich regelmäßig im Rahmen meiner Möglichkeiten bewege (Laufband, Ergometer bzw. Laufen mit Gehhilfen), aber mit genügend Regenerationsphasen, dann sind die Spastiken stark reduziert
Dr. Michael Fritz: Danke für Ihre Erfahrungen!

Ursi: Vielen herzlichen Dank für Ihre Zeit, den informativen und hilfreichen Chat und einen schönen Abend noch!
Dr. Michael Fritz: Einen schönen ABend!

emma: Vielleicht möchte ich nach 5 Liquorpunktionen und zu viel Strom (sicher alles begründet und doch- außer MRT- oft mit seltsamem Befund- nicht mehr, Pause tut mir gut. Vielleicht besuche ich nochmal meinen ersten Neurologen (Schwindel 2003), bevor er in Ruhestand geht.

Ludger: Vielen Dank für die Infos und die Anregungen, Herr Dr. Fritz und einen schönen Abend🍷
Dr. Michael Fritz: Ich danke Ihnen für die rege Teilnahme!

Patricia Fleischmann: Liebe Chatterinnen und Chatter, haben Sie vielen Dank für Ihre Beiträge heute, nicht zuletzt auch auf Dr. Fritz' Frage hinsichtlich Ihrer Klinikerfahrungen. Ein riesiges DANKE geht an Dr. Michael Fritz für seine Zeit heute Abend!
Spätestens ab morgen finden Sie das Chatprotokoll auf amsel.de. Am 21. November ist der nächste Expertenchat, in der Zwischenzeit können Sie immer dienstags an allen unseren Angeboten im Rahmen des AMSEL-Dienstag teilnehmen:
https://www.amsel.de/beratung/amsel-dienstag/

Ich wünsche Ihnen allen noch einen schönen restlichen Abend mit möglichst wenig Spastik und Schmerzen 👋

emma: Herzlichen Dank !!!

Dr. Michael Fritz: Allen einen guten Abend! Und danke!